Tom Temin

如果美国需要向远方投射动能，物流将是决定性因素。然而，根据布鲁金斯的一项详细研究，军方近年来忽视了物流工作，这意味着什么及其后果。《Federalnewsnetwork》记者汤姆-特明（Tom Temin）采访了美国布鲁金斯高级研究员、物流研究报告的作者迈克尔-奥汉隆（Michael O'Hanlon）。

Michael O'Hanlon

访谈实录：

埃里克-怀特：通过阅读你所做的关于国防物流、美国国防物流的研究报告，你似乎试图在这里做一点提示，以唤醒人们对美国国防不那么性感的一面的认识，但这却是美国国防的一个极其重要的方面。那么，我们为什么不从头说起呢？是什么原因让你想做这件事？是发生了什么事让你开始担心，还是你想对此进行更深入的研究？

迈克尔-奥汉隆：谢谢当然，这是一个很重要的话题，我们一直在提醒自己，需要将它带回更高的知名度。因为有一个老生常谈的话题，平民考虑战略，将军考虑物流。而物流并不那么性感。物流就是把东西搬来搬去，在需要的地方备好零件，把食物、燃料和水送到人们手中。它并不总是像驾驶最新的高科技轰炸机或无人机那样迷人。官僚主义和体制性的倾向往往会忽视这一点。还有一个事实是，在现代社会，美国已经被发动战争的能力宠坏了。很显然，这并没有什么大的好处，所以我们并没有被太多的和平宠坏。但是，当我们打仗时，我们打的敌人在战术上非常强悍，但在战略上却无法打断我们的主要洲际运输、补给和地方物流工作。

30 年前，我们可以在沙特阿拉伯集结部队，然后随心所欲地解放科威特，时间和准备工作都由我们决定，萨达姆-侯赛因实际上无法左右。尽管塔利班、基地组织和伊拉克伊斯兰国在逐条街道、逐个街区和逐条道路上进行了艰苦卓绝的战斗，但他们无法干扰我们的通信、我们的远程飞机和飞机、我们的大型基地。如果我们--上帝保佑--与中国作战，所有这一切几乎肯定会大不相同。但即使我们与朝鲜交战，你也会预料到会有很多针对基地的导弹袭击。也许会有小型潜艇试图击沉驶近朝鲜港口的补给船。除此之外，朝鲜、中国和俄罗斯都有可能对我们的部队以及指挥和控制系统构成网络威胁，这些系统可以指挥这些部队，并记录部队的位置。基于所有这些原因，再加上去年我有两位非常要好的同事，一位是空军物流人员，一位是海军陆战队物流人员，他们都在布鲁金斯从事军事教育工作。我们决定集思广益，就这项工作的核心重要性以及当今军事行动的这一部分写一些提醒。

埃里克-怀特 ：那么，你是否可以将军事物流的状况归类为一切正常，但可塑性不强，我想这是你会用到的词。它可能无法应对实际基础设施受到的威胁，甚至无法应对我们的航空母舰被摧毁的情况。如果真的发生了这种情况，这意味着什么？

迈克尔-奥汉隆： 我不会说我们今天的物流工作很糟糕，我稍后会说明原因，但我不认为我们有足够的能力。我们只是缺乏足够数量的某些类型的船只，甚至是用于长途运输的飞机。此外，我们的一些计算机和通信系统也过于复杂，而这些系统是用来跟踪所有这些东西的。我认为，美国的现代物流并不糟糕。它们的状况并不糟糕，但也有许多不足之处，而这往往又是由于相对于作战平台和主要的现代化努力而言，它们往往被低估了。顺便说一下，我说的物流，指的是运送物资和人员的飞机和船只。我指的是跟踪和协调所有这些工作的计算机系统。我还想到了基地、机场和港口，我们必须进入这些地方，卸载和重新装载等等。因此，这就是我认为的更广泛的物流企业，不是作战行动本身，而是支持这些行动的事物，也包括设备维护和修理。

当我想到这一切时，当我们再次回顾你我已经讨论过的历史时，我们记得在现代，美国在运输方面已经做得越来越好，比方说，在我们这些50、60岁的人的一生中，因为在苏联入侵阿富汗并似乎威胁到波斯湾之后，当时我们建立了快速部署部队，后来又建立了中央司令部和运输司令部。我们最终更加专注于物流，以应对几十年来我们无法准备的地方，比如欧洲。因此，我们建立了快速海运船、滚装船和舰队，它们的任务不是轰炸敌人，而是运输补给。我们在美军内部优先考虑这些事情，并在这方面做得更好。我们在 1991 年的 "沙漠风暴 "行动中看到了这一成果。在本世纪伊拉克和阿富汗的长期战争中，补给工作也确实取得了成效，虽然在战术上或更广泛的国家建设方面可能不如我们所希望的那样成功，但在物流方面，它们在大多数情况下给人留下了相当深刻的印象。

不幸的是，我们也形成了这样一种假设，即物流工作在很大程度上是没有争议的，如果我们能够管理好吞吐量方面的事情，敌人就无法阻碍我们。面对塔利班、反间谍组织、基地组织和萨达姆-侯赛因时，这种假设可能成立，但面对朝鲜、俄罗斯和中国时，这种假设几乎肯定不会成立。因此，我们需要考虑在未来的战争中，物流会受到敌人的根本质疑和挑战。当然，我们的目标不是打赢那场战争。而是阻止敌人发动战争，而不是认为敌人看到了我们防御准备中的致命弱点。我认为朝鲜、俄罗斯甚至中国都不会真的想对付我们的战斗机飞行员、航母平台、坦克乘员和我们的作战能力。但是，如果他们认为他们能以某种方式阻止我们进入他们想做其他坏事的战场。中国攻占台湾，朝鲜攻击韩国，俄罗斯征服乌克兰，甚至波罗的海国家。这样一来，他们可能会试图通过摧毁我们的基地、通信设施和升降机，将我们置于地图之上，以达到他们在当地的侵略目的，而我们可能不愿意或无法及时回击，以扭转这种侵略或在一开始就阻止这种侵略。如果他们要有一个胜利理论，我认为会是类似的东西，这意味着，如果他们看到我们的物流、运输和指挥控制有缺陷，如果他们看到战斗机中队或轰炸机联队或旅战斗队太少，他们会更容易感到鼓舞。我不认为他们会说服自己，他们可以在战场上胜过我们，击败我们。但他们可能会说服自己，他们甚至可以阻止我们进入战场。这就是为什么物流对威慑如此重要，而不仅仅是对战争。

埃里克·怀特：我们正在采访布鲁金斯学会高级研究员兼外交政策研究主任迈克尔·奥汉隆（Michael O'Hanlon）。那么联合作战行动又如何呢？当我们与海外、甚至更接近实际战场的盟友合作时，物流工作处于什么位置？我们自己处理物流吗？或者我们是否依赖我们的合作伙伴来填补我们可能存在的一些空白？

迈克尔·奥汉隆：好吧，合作伙伴会表现得很好，在很多情况下是在自己的领土上或在自己领土的周边地区。但他们通常比我们更不适合开发远程力量投射能力。因为毕竟我们是世界上最优秀的远程战斗机。我们身处北美天堂，但我们准备战斗或正在战斗的大部分战争都发生在欧亚大陆。因此，我们从事这项业务并习惯于行驶 3,000、5,000、8,000 英里去发动战争。当然，很多人会说，好吧，为什么我们会这样想？我们为什么要这样运作？当然，原因是当我们让欧亚大陆自行其是时，我们就避免了两次世界大战。因此，自 1945 年以来，我们的基本指导原则就是不要让那些欧亚人自行其是。他们不一定能够解决他们的问题。如果我们与志同道合的国家（主要是欧亚大陆沿岸国家）合作，那么我们很可能能够取得成功。但通常只有当我们把我们的东西靠近他们时，这些国家才会善于帮助我们。

迈克尔·奥汉隆：因此，日本和韩国非常出色地帮助我们在他们的领土上行动，并能够在他们的国内经济和基础设施内为我们的部队提供补给。日本提供了很多基地，所以如果我们想去韩国、台湾或者其他地方，我们经常可以使用日本的设施，以及垫脚石、睡莲、加油基地、作战基地等。你可以参观每个主要战区，中东和欧洲是另外两个，我们在那里有重大计划和大量力量。在每种情况下，故事几乎都是一样的，当地合作伙伴在当地非常出色，但他们不太擅长帮助我们将部队运送到他们的领土。而在欧洲这样的地方，他们甚至没有那么擅长，总是互相帮助。因此，西欧国家必须采取机动和行动才能进入战场，比如说波罗的海地区的国家，不一定会从德国和波兰那里得到很多帮助。他们本身往往没有足够的运输能力。比如说，英国、法国、加拿大、西班牙、意大利，以及它们可能需要穿越才能到达战场的领土，往往没有为战斗装备的运输做好适当的准备。例如，在德国和波兰，桥梁常常不合格。一旦你进入乌克兰，如果你试图把东西搬到那里，你就会这么做，当然，我们现在确实在那里搬了很多东西。但接下来你会遇到铁路线的挑战，也许不同的轨距，各种各样的事情都会阻碍。所以一般来说，盟友有利于在自己的领土上进行物流，有时也有利于紧邻的地区，例如日本和东北亚。但没有其他美国盟友真正有能力独自将部队调动到很远的地方。

埃里克·怀特：您提到了物流三位一体，我想重点关注它的一个方面，因为它可能是多年来变化最多或已经看到最大变化的，那就是数字物流系统。显然，它们让事情变得更加方便和高效，但你也会在那里做出一些牺牲，因为当涉及到网络攻击等时，你会让自己面临更多的漏洞。您能告诉我有关国防部数字物流系统目前的状况吗？它们的更新是否足以修补这些安全漏洞？

迈克尔·奥汉隆：嗯，这是我从我的空军同事杰森·沃尔夫（Jason Wolfe）那里学到了很多东西，杰森·沃尔夫上校现在已经调任，现在在北卡罗来纳州地区与空军一起工作。但作为一名专业物流人员，他和我的另一位合著者马科斯·梅伦德斯 (Marcos Melendez) 都认识到军队的不同部门、不同军种正在使用多少个独立的 IT 系统。当你们必须作为一支联合部队作战时，这没有多大意义。因此，重要的是您的整体综合能力和协同工作的能力，而不是任何一项服务的具体贡献。此外，如果你拥有这些多个系统，不仅更难让它们相互通信并跟踪彼此的数据流、信息流，而且更难以让它们跟上网络安全的步伐。

因此，一个强大的对手可以找到其中一个薄弱环节，我认为其中大约有一半是这样的，而今天的组件 IT 能力最不坚固，对攻击的抵抗力最差，可能是朝鲜人、中国人或俄罗斯人以这种方式潜入并优化其他一切，甚至可能访问其他一些 IT 系统并输入虚假数据，让人们对事物的位置感到困惑。删除文件，搞乱物流工作，然后你就会得到我们在沙漠风暴行动中所拥有的东西，剧院里到处都是各种各样的东西，但没有人真正确定它在哪里。还有沙漠风暴，这并不重要。当然，那是1991年科威特解放时的事了。我们如此强烈地反对萨达姆，冷战结束后，我们拥有如此多的过剩能力，而且还没有真正完全发挥作用，因此即使我们效率低下也没关系。但在未来的战争中，它确实可以。因此，拥有六个独立的 IT 系统可能不是正确的选择。

埃里克·怀特：好吧。这只是需要解决的问题之一。让我们立即解决其余问题吧，Michael O'Hanlon。国防部可以采取什么措施来恢复这一功能？像您这样的专家和实际国防领域的物流人员希望在未来几年中看到什么来解决这些可能在未来战争中发挥作用的问题？

迈克尔·奥汉隆：嗯，我认为 Jason 在我们的论文中非常有效且令人信服，他基本上解释了您需要有一个领导机构并授权某人找到一个中央、统一、有弹性的 IT 系统。这就是其中的一部分。因此，其中一部分只是关于谁将被授权的官僚决定。然后是一个实施决策，希望国防部这次购买好的软件，而不是购买有缺陷的东西，这有时也是问题所在。您正处于这样的困境中，您确实希望尽可能地利用商业软件，但商业软件经常存在错误，并且历史上往往没有那么有弹性，因为人们认为它不必如此。

现在，幸运的是，其中一些已经改变，因为现在许多公司都受到了攻击和黑客攻击。因此，微软和其他开发世界上最好软件的公司，但通常是为私营公司而不是国防部开发的，在过去的 10 年、12 年、15 年中，他们对网络安全变得更加认真。因此，从这个意义上说，国防部可以关注商业软件，也许比以前更多，并希望商业软件不仅比专门为国防部制作的软件好得多，而且还足够坚固以抵御网络攻击。这是一条令人鼓舞的趋势线。并希望商业软件不仅比专门为国防部制作的软件要好得多，而且要足够坚固以抵御网络攻击。这是一条令人鼓舞的趋势线。并希望商业软件不仅比专门为国防部制作的软件要好得多，而且要足够坚固以抵御网络攻击。这是一条令人鼓舞的趋势线。

迈克尔·奥汉隆另一个令人鼓舞的轶事或观察。这与直接回答你的问题不太一样，因为这对我们来说不完全是一个行动计划，但它显示了可能性。在过去一年半的时间里，乌克兰人确实很好地抵御了俄罗斯的网络攻击，部分原因是他们在 2022 年 2 月 24 日之前受到了攻击。因此，他们增强了抵御能力，部分原因是我们过去帮助了他们我们的软件。在过去的几年里，情况变得好多了。因此，这说明我们有可能找到解决其中一些挑战的方法，而不仅仅是举起手臂，感觉国防部或美国情报界的软件永远不会足够好和足够有弹性来获得这份工作完毕。我要指出的最后一件事，它并不完全属于网络领域，但这是相关的。大约 10.15 年前，我们开始非常担心我们的大型卫星容易受到攻击，因为它们太昂贵而不易受到攻击。我们依赖于少量极其昂贵的高端系统，这些系统绕地球运行，并且具有敌人可能攻击的可预测路径或轨道。因此，我们开始通过 StarLink、埃隆·马斯克的数据流系统和其他具有集群能力的微型卫星等来使我们的卫星舰队多样化。因此，如果任何一颗小卫星丢失或被毁，您可以用其他卫星来填补它。同样的构建冗余和弹性的概念可以在某种程度上应用于网络世界。所以这并不是对你的问题的直接回答。就像我说的，我还没有写出计划，我自己也没有能力写出解决这个问题的计划。但我确实看到了许多令人鼓舞的技术趋势，表明它至少可以部分解决。

现在，我们永远不想假设任何一个 IT 系统一定能在危机或战争时期抵御攻击。因此，您确实需要能够恢复后备选项、次优选项。我们应该对我们的新软件技术充满信心，认为我们绝对可以在未来的危机中保持我们的系统持续正常运行。他们仍然可以被击落，但是可以做更多的事情来让对手在这方面的工作变得更加困难。我们从来不想假设任何一个 IT 系统一定能在危机或战争时期抵御攻击。因此，您确实需要能够恢复后备选项、次优选项。我们应该对我们的新软件技术充满信心，认为我们绝对可以在未来的危机中保持我们的系统持续正常运行。他们仍然可以被击落，但是可以做更多的事情来让对手在这方面的工作变得更加困难。我们从来不想假设任何一个 IT 系统一定能在危机或战争时期抵御攻击。因此，您确实需要能够恢复后备选项、次优选项。我们应该对我们的新软件技术充满信心，认为我们绝对可以在未来的危机中保持我们的系统持续正常运行。他们仍然可以被击落，但可以做更多的事情来让对手在这方面的工作变得更加困难。

埃里克·怀特（Eric White）：如果我没有提到，你提到了一个负责解决所有这些问题的牵头机构，那我就是失职了。有一个国防机构的名字里有物流，那就是国防物流局。它们在事物的范围内扮演什么角色？您是否能够分析他们的活动以及它们如何影响我们可能存在的任何漏洞？

迈克尔·奥汉隆这是一个很好的问题，我必须提前为我的知识有限道歉，我希望这对任何人都不会不公平。但是，如果我在 20 世纪 80 年代的戈德华特-尼科尔斯改革、运输司令部和快速部署部队的创建等背景下思考国防物流局的历史，所有发生在七八十年代的事情让我们得到了更加关注这个问题。我认为国防物流局通过努力考虑设备、材料燃料、备件的充足库存，考虑预算范围内物流的适当优先顺序来融入这一整体努力。指定该机构的一位杰出领导者担任国防部中央董事会级别的职务。但物流部门始终与运输司令部一起拥有机构发言权，甚至可以说，战略司令部和网络司令部都在考虑物流的一个或另一个维度。但是 DLA，在我看来，这就是我担心有点不公平的地方，这并不是真正对 DLA 的批评，而是反映了我们的现状。我认为国防物流局不再像以往那样负责使我们的物流系统能够抵御敌人的攻击。因为这是其任务与地理位置上的作战司令部重叠的地方。从历史上看，自 1986 年的戈德华特-尼科尔斯以来，我们一直是国防部内的主要作战组织。物流确实需要成为印太司令部、欧洲司令部、中央司令部和其他司令部思考其行动方式的核心。它不能仅仅委托给一个侧面支援机构，因为物流是战争工作的核心，只有使用战斗能力来保护它们，它们才能取得成功。如果作战能力和部队多样化、分散、更具弹性，那么这些作战部队本身就有生存能力。换句话说，你不能把这里的物流和那里的战斗分开，把战斗交给作战司令部，然后让其他人把物流当作更平常的事情来处理，比如去杂货店确保每个星期天你的冰箱都会备货。物流是这场战斗的核心，因此，国防物流局在其职责范围内非常重要，非常有效，与军种本身或作战司令部相比，作为国防部的第二层组织，实际上不能指望它能够单独处理这个问题。它最终真正能做的就是将其努力投入到作战司令部和联合部队试图以更加一体化的方式去做的事情中，因为这就是物流最终必须成为整体的一个集成关键要素的地方。作战和联合力量。